Смирится ли Москва со смелостью Акорды? Интервью политолога Темура Умарова

Вторую неделю в Казахстане все обсуждают интервью Тимура Сулейменова первого замглавы администрации президента Токаева, который в беседе с европейскими СМИ заявил, что республика не позволит использовать себя в качестве обходного пути для России, чтобы та могла уйти от санкций, пишет «Новая газета».
Еще Сулейменов сказал, что в стране и дальше будут называть войну войной, что непризнанные республики признаны так и не будут и что Казахстан вообще серьезно заинтересован в развитии взаимоотношений с Евросоюзом.
Это не первое заявление от крупного политического деятеля из Центральной Азии, которое идет вразрез с общей политикой нейтралитета бывших советских республик в отношении военных действий России в Украине. В середине марта министр иностранных дел Узбекистана Абдулазиз Камилов на пленарном заседании парламента отметил, что "Узбекистан признаёт независимость, суверенитет и территориальную целостность Украины, мы не признали Луганскую и Донецкую народные республики". К тому же, добавил глава МИД, страна выступает за прекращение войны и за диалог, а не за то, что сейчас происходит.
Оба этих выступления вызвали большое недовольство в российской пропаганде — что несколько удивительно: позиция обеих стран — не в новинку, об этом представители республик, вплоть до президентов, говорили и раньше в том или ином виде. Но теперь и ситуация другая: любое слово, сказанное не по сценарию Москвы, раздражает Кремль сильнее прежнего. Опасно ли это для самих стран и как далеко им стоит заходить в своих заявлениях? Специально для "Новой" — Казахстан" Вячеслав Половинко обсудил это с экспертом по Центральной Азии и Китаю, политологом Темуром Умаровым.
— Почему все так всполошились от заявления Сулейменова? По большому счету, все, что он сказал, и так декларировалось раньше.
— Я бы не сказал, что Казахстан раньше это так четко озвучивал. В принципе, все [сказанное] и так было понятно до этого заявления — и не только с Казахстаном, но и с Узбекистаном, и вообще с любой околосоюзнической страной. Никто, к примеру, так и не признал ни Абхазию, ни Южную Осетию, ни Крым — но напрямую это никто не говорил, все старались промолчать и не поднимать вопрос про целостность стран. То, что мы видим сейчас — это четкое проговаривание всех этих умолчаний.
— Нет ли ощущения, что это было сказано исключительно для европейского потребителя?
— Да, конечно, целевой аудиторией здесь точно была не Россия и не ее политики.
— Была ли это импровизация или мы видим четко и заранее сформулированный текст?
— Не могу сказать точно, но кажется, что когда речь заходит об Украине и нынешней войне, то люди как минимум консультируются по формулировкам [с руководством], и мне сложно представить, что и Сулейменов, и Камилов используют те фразы, которые считают уместными именно они. Аудитория в обоих случаях была нероссийской (Камилов делал свое заявление на узбекском, а Сулейменов выступал в европейских СМИ), но их логика в том, что Россия становится слишком токсичным партнером: нужно четко определяться, на чьей ты стороне.
— При этом в Казахстане параллельно случилась странная история с задержанием злодея-многостаночника, который вроде бы готовил покушение на Токаева, но при этом еще и пропагандировал русофобию. Это какой-то нелепый реверанс в сторону Москвы в рамках многовекторности?
— Кейс очень интересный, но сложный. Если переходить в область конспирологических теорий, то произошедшее напоминает согласованную с Москвой информационную пасхалочку. Я не эксперт в области спецопераций Комитета нацбезопасности, но и для меня, и для ряда моих коллег то, что было продемонстрировано [на видео задержания], не выглядит убедительным. В кучу сведено абсолютно всё: и теракт, и покушение на президента, и задержанный вдобавок еще ходячая фабрика по распространению русофобии. Хотя, возможно, это и вправду показательное задержание в рамках концепции многовекторности, но сделано все настолько топорно затем, чтобы люди понимали: это — "для галочки".
— Одна из версий появления интервью Сулейменова — это не голос Акорды, это голос Китая, который через Казахстан показывает свое истинное отношение к войне. Есть ли в этой конструкции хоть какой-то смысл?
— Честно говоря, я не вижу здесь "китайского следа". Это типичная история, когда к любой громкой истории на постсоветском пространстве любят за уши притягивать Китай. В январских событиях в Казахстане, когда в стране находились войска ОДКБ, тоже говорили, что Си Цзиньпин позвонил Путину, и тот быстро убрал весь контингент из республики, что тоже выглядит неправдоподобно. Во-первых, я не вижу инструментов, за счет которых Китай может заставить должностных лиц другого государства говорить то, что ему нужно. Во-вторых, я не могу представить себе такой уровень доверия между китайскими и казахстанскими политиками. Мы вновь и вновь видим нарратив о том, что Казахстан не обладает субъектностью, что это, мол, не он так решил, а Китай или любой другой сосед делает его руками то, что хочется. Мне кажется, это не совсем так.
— Чем чревато для Казахстана в среднесрочной перспективе это заявление Сулейменова?
— А что Россия еще плохого может сделать (смеется)? Она и так уже натворила много чего. Агрессия России привела к таким политическим, экономическим и даже логистическим последствиям для Казахстана, что вряд ли сейчас Москва может чем-то таким угрожать, требуя забрать свои слова обратно.
— Подождите, но любой российский пропагандист вам скажет, что это "удар в спину", "предательство", и раз так, то нужно если не "денацифицировать" Казахстан (тем более об этом постоянно звучат какие-то заявления), то внимательно еще раз посмотреть в сторону северных территорий. Такой угрозы нет?
— Если бы вы задали этот вопрос до 24 февраля, я бы ответил: ой, это просто разговоры, ничего серьезного за этим не стоит. Но теперь есть прецедент, когда разговоры превратились в реальные действия, и процент возможности таких же событий на территории республики как минимум вырос. И совершенно логично, что любое заявление о "денацификации" Казахстана, кто бы его ни сказал, вызывает в регионе некоторые страхи.
Но вместе с тем кажется, что Россия сейчас не в состоянии сделать нечто подобное еще раз. А еще, хотя я не эксперт по тому, что творится в головах у обитателей Кремля, есть ощущение некоей зацикленности на "украинском направлении", которой я не вижу в отношении Казахстана. Да, существуют заявления про "подарки" в виде части территорий страны, но это совершенно не тот уровень вовлеченности в материал, который есть в случае с Украиной. Мы не видим "исторических" публикаций, часовых лекций по ТВ по поводу независимости или территориальной целостности Казахстана от людей, которые так или иначе принимают решения.
— Раз в среднесрочной перспективе Казахстану ничего не грозит, почему бы тогда не выйти из того же Евразийского Союза?
— Одно дело мечтать, другое — сделать в реальности. Сложно выйти из евразийского пространства, в которое Казахстан вливался несколько десятилетий: республика подстраивалась под эти условия очень долго, чтобы в итоге они были экономике страны на руку. Процесс выхода займет примерно столько же времени, сколько и процесс входа. Существующий статус-кво в виде хорошего доступа на российский рынок и отсутствия пошлин при грамотной политике можно перевести себе в небольшой плюс. Понятно, что сейчас все развалилось, но хорошее географическое расположение для размещения у себя некоторых ушедших из России компаний и для реэкспорта может позволить что-то в этом кризисе отыграть. Разумеется, за этим все будут следить — и Россия, и Запад, и сами компании, — но перед глазами есть пример Беларуси, которая в свое время действовало точно также. У Казахстана есть шанс сделать такие шаги в гораздо больших масштабах и с большим [положительным] эффектом для себя.
— Да, но есть пример не в пользу нахождения Казахстана в ЕАЭС. Это Узбекистан, который не вошел ни в Евразийский союз, ни в ОДКБ, хотя страну и туда, и туда пытались затянуть очень сильно, — и вроде как у республики сейчас все хорошо. Хорошо ли?
— У Узбекистана дела лучше, поскольку он с самых первых лет независимости проводил протекционистскую экономическую политику, выстроив высокие стены вокруг своей экономики в виде огромных импортных пошлин. Это создало тепличные условия для внутренних производителей и позволило им набрать мощь, так что сейчас мы видим Узбекистан с огромным количеством собственных монополий, которые производят собственные товары. Да, они чуть хуже качеством — но они приемлемые, и общество ими более-менее довольно. В нормальное время эта ситуация — не очень хорошая для общества: за те же деньги граждане могли купить себе что-то лучше, вкуснее и красивее. Но в ситуации кризиса страна получила такой спасательный жилет: вы не падаете вместе со всеми. Только из-за этого Узбекистан сейчас будет более-менее на плаву и, по прогнозам ЕБРР, пострадает меньше всего. Даже речь идет о росте ВВП на 4%: это, конечно, не 8-9%, как планировалось, но все-таки рост.
Но проблемы тоже есть. Что делать теперь с миграцией [в Россию] и с безработицей, которая — сто процентов — вырастет. Будут заканчиваться контракты и патенты у ваших граждан, и когда они начнут возвращаться в страну, что вы будете с ними делать? А ведь это в основном способные молодые мужчины, и безработица этой категории населения опасна не только экономически, но и политически. Так что тут еще надо посмотреть, что будет с Узбекистаном.
— Как на самом деле Узбекистан относится к войне в Украине? Слова для внутренней аудитории мы слышали, но все кремлевские стенограммы говорят о том, что Шавкат Мирзиёев относится к российским действиям на территории чужой страны "с пониманием".
— Примерно так же, как и Казахстан. Разница в том, что в Казахстане мы видим сильную поддержку этой темы со стороны общества: власти подталкивают снизу свои собственные граждане. Украинский кейс мгновенно политизируется, а, вспоминая январь, в Акорде не очень хотят провоцировать людей на новое недовольство. В Узбекистане с этим сложнее, поскольку гражданское общество здесь менее оформлено, и власть может делать всё, что захочет. Но даже в такой спокойной внутриполитической ситуации Узбекистан всё равно высказывает свою позицию. К тому же, президенты Мирзиёев и Токаев созваниваются, и я думаю, что они координируют свои действия по поводу того, что делать дальше в отношениях с Россией.
— А что делать? Я в начале января опубликовал в "Новой газете" текст о том, что в качестве важного игрока в Центральную Азию заходит Турция, которая хочет если не подвинуть Россию, то встать с ней вровень в регионе. Насколько вырос шанс такого сценария?
— Делать страны будут то же самое, что и раньше — соблюдать политику многовекторности. Если раньше со стороны России были какие-то намеки: имперский тон, сдвиги в сторону "СССР 2.0", — то после 24 февраля все риски возросли многократно, и стало понятно, что многовекторность — вообще единственный ключ к более-менее нормальному развитию региона и каждой страны отдельно. Теперь задача — сократить в этой политике российский вектор и частично заменить его другими, тем же турецким направлением, например. Турция, действительно, рвалась зайти в регион еще до войны, и почему бы не пустить ее в том числе в те сферы, которые раньше были чувствительными для той же России — вроде безопасности. Мы видим, например, что Узбекистан и Турция уже подписали соглашение о сотрудничестве в военной сфере и, хоть подробностей пока мало, дают понять, что Россия в этой сфере не незаменима.
Помимо Турции, есть и другие страны: Юго-Восточная Азия, страны Ближнего Востока. Интересы США, к слову, сейчас в регионе сильно уменьшились после того, как они физически ушли из Афганистана. Ну, и есть Европа: в отличие от Штатов, европейцы все же понимают, что в регионе нужно поддерживать стабильность и безопасность и суверенитет стран — особенно на фоне того, что произошло с Украиной.
— Насколько сильна в Узбекистане российская пропаганда?
— В стране плохо со статистикой и социологией. Что-то наподобие замеров проводил когда-то [независимый институт] "Центральноазиатский барометр". В принципе, картина следующая: образованное русскоговорящее население из городов в возрасте 35-40 лет и выше подвержено пропаганде больше в отличие от их детей, родившихся уже на территории независимого Узбекистана. И совсем другая картина в деревнях и кишлаках, где по-русски разговаривают мало, где не читают на русском и не смотрят российское телевидение. Отношение к России сформировано на основе либо собственного опыта, либо опыта своего родственника. Таких — кто побывал в России или прямо сейчас находится там — довольно много.
— Если речь идет о трудовых мигрантах, то как-то сложно представить, что в последнее время они рассказывают о России что-то очень уж хорошее.
— Я вообще не помню периода, когда к трудовым мигрантам в России относились хорошо. Я застал и "Русские марши", и обострение 2013-го года, так что сейчас, наверное, как-то легче относительно тех времен. Но все равно ничего хорошего.
— В Казахстане вопрос о том, что делать с российской пропагандой, сейчас один из основных. Самое радикальное решение, которое предлагается, — попросту запретить российское ТВ, хотя, кажется, это невозможно. Есть ли у вас рецепт, как снизить информационное влияние другой страны на Казахстан?
— Запрет — самое простое решение. Но при этом самое неэффективное. Понятно, что Казахстан сильно отличается от Узбекистана тем, что русскоязычного населения здесь намного больше. Запретив российское телевидение в условиях, когда для определенного процента населения это основной источник информации, легко вызвать еще большее недоверие к собственным властям. Запрещают — значит, чего-то боятся и не хотят, чтобы люди знали другую точку зрения. Единственное, что можно сделать, — это развивать собственную пропаганду и собственные источники информации настолько хорошо, чтобы они могли конкурировать с российскими аналогами. Нужно, чтобы человек, переключая каналы, понимал, что по качеству ваш продукт не уступает, и оставался на вашей "кнопке".
— Можно ли Казахстану по-прежнему считать себя союзником России? И нужно ли себя таковым считать?
— Мне кажется, Россия — это по-прежнему нечто большее, чем просто политическое руководство в Москве. В этом смысле Казахстан — союзник России. Но это совершенно не значит, что должен быть в ответе за то, что Кремль делает в Украине.