«Наш план — территория в границах 1991 года»: Зеленский рассказал о ситуации, о «превентивном ударе» и перспективах войны

России нельзя давать возможность готовить общество к ядерному удару, считает Владимир Зеленский. В интервью корреспонденту Би-би-си Джону Симпсону украинский президент пояснил, что он имел в виду, говоря о необходимости «превентивного удара», а также ответил на вопросы о контрнаступлении, ядерной угрозе, реальности возвращения Крыма и о перспективах свержения Владимира Путина.
«Чтобы Россия и ее общество боялись начать войну». О «превентивных ударах» Би-би-си: Господин президент, Россия обвиняет вас в том, что вы заявили, что хотите от Запада превентивных, возможно ядерных, ударов по России. Это так, вы это говорили?
Владмир Зеленский: Смешно звучит. Когда я говорил «превентивный удар», на английском языке это звучит так (переходит на английский) — превентивный удар (preventive kick), не нападение (attack), это разные вещи. Вот почему, когда вы говорите по-английски или по-украински, важно, чтобы перевод был максимально правильным, потому что россияне потом всегда используют это так, как сейчас.
Я просто хочу сказать им, россиянам, что весь цивилизованный мир знает, что мы не террористы, мы не начинали эту войну. Я говорил это и раньше, на протяжении трех лет моего президентства мы предлагали выйти на диалог, мы искали возможность просто поговорить с президентом Путиным, просто поговорить по телефону — они отвергли все.
Вот почему я призвал — это было еще перед 24 февраля, перед вторжением — я сказал, что мы поднимаем тему превентивных ударов, санкционных ударов. Не диалога, не слов, а ударов — вот что я имел в виду.
И сейчас европейское общество, прежде всего Британия — они всегда нас поддерживали, спасибо за это большое — и США, сказали: да, вы были правы, мы должны были включиться, вводить санкции, наносить превентивные удары, чтобы Россия и ее общество боялись [начать войну].
А теперь — когда они говорят о своих больных идеях о ядерном оружии, я говорю: не давайте им возможности говорить с их же обществом об этом. Они начинают готовить свое общество. Это очень опасно.
Они не готовы его использовать, но они начинают разговаривать об этом…
Би-би-си: Вы имеете в виду готовить общество к использованию ядерного оружия?
В.З.: Они не знают, будут они его использовать или нет. Я считаю, что опасно даже говорить об этом. Вот поэтому я сказал: вы должны нанести превентивные удары, не атаки. Вот что я имел в виду.
А россияне просто перевели эти слова так, как это было выгодно им и начали везде повторять это.
А я имел в виду санкции. Если они сказали «ядерное оружие», даже подумали — вы должны ввести их. У вас есть ядерный пакет санкций, у Европы есть возможность их ввести — например, после того, как они оккупировали нашу АЭС. Это очень опасно. Вот что я имею в виду.
Иногда мы должны говорить по-английски, чтобы нас понимали на 100%. Но мы не террористы, мы не воюем на чужой территории. Даже отношение нашего общества к россиянам после этого вторжения, после всех восьми лет войны, восьми лет кровавой трагедии — даже после этого мы не готовы убивать людей [россиян] так, как это делают россияне каждый день.
О Дарье Дугиной Би-би-си: США считают, что вы или Украина стоите за недавним убийством российской журналистки [Дарьи Дугиной]. Вы можете мне сказать, это правда?
В.З.: Смерть российской журналистки?
Би-би-си:Да.
В.З.: Мы не имеем к этому отношения.
Би-би-си: Дарья Дугина.
В.З.: Я понимаю. Мы не имеем отношения к этому кейсу.
«После применения ядерного оружия пути назад уже нет». О ядерной угрозе Би-би-си: Давайте вернемся к ядерной проблеме. Сейчас очень опасное время, потому что Россия предупреждает, что она может использовать какую-то форму ядерного оружия. Если не крупномасштабно, то локального масштаба. А президент Байден говорит об «армагеддоне», который произойдет, если это все-таки случится. Какие у вас чувства по этому поводу?
В.З.: Я хочу сказать, что нужно действовать… Опять-таки я хочу вернуться к вопросу о превентивных санкциях. Нужно действовать уже сейчас. Не нужно думать о рисках, которые будут потом. Я соглашаюсь, что [речь идет об] «армагеддоне», о риске для всей планеты. Но тем не менее почему нам нужно думать, произойдет это или нет, если Россия уже сделала шаг? Она захватила нашу атомную станцию.
Вы прекрасно ориентируетесь в деталях, вы помните Киев 70-х, мы с вами говорили об этом до интервью, так что вы знаете все эти годы прекрасно. Мы говорим о тогдашней трагедии 80-х в Чернобыле, это был один блок, один блок! А сейчас — Запорожская станция.
Мир должен осознавать: шесть ядерных блоков. На каждом из этих блоков может возникнуть риск. Да, технический персонал украинский, но там [находятся] 500 боевиков. Точно мы знаем — с оружием. Российские. Точно мы знаем — со взрывчаткой. Точно мы знаем — что с тяжелым вооружением. 500 человек, каждый из них может быть причиной, риском. Это уже риск применения ядерного оружия. Да, в другом формате, но все равно, ядерный взрыв может произойти и там, на атомной станции.
Об этом очень много говорили МАГАТЭ, теоретизировали, а это уже практика. МАГАТЭ там были. Они сделали выводы: нарушены все правила МАГАТЭ, семь их предохранителей, семь пунктов. Они сделали официальный вывод, и после этого, после выводов МАГАТЭ, что сделал мир? Мир может немедленно остановить действия российских оккупантов, мир может вводить санкционный пакет в таких случаях и сделать все для того, чтобы они вышли из этой атомной станции.
Би-би-си: Вы считаете, что сейчас опасность особенно высока?
В.З.: Опасно, когда мы имеем дело с людьми, которые поставили перед собой цель.
Мы с вами до конца не знаем цели нынешней российской военно-политической власти. То есть уничтожение Украины, оккупация Украины — цель ли это? Мы не знаем с вами точно. Это может быть первым шагом к какой-то другой амбициозной цели. Возможно, захват Украины — это окончательная цель.
Я считаю, что это первый шаг, и это очень опасно.
Если цели именно такие, как мы думаем, — все говорят, что это довольно банально, но это страшно. И чем банальнее это звучит, мне кажется, тем это более вероятно.
И если цель — возвращение влияния по меньшей мере такого, как было в советские времена, возвращение России за такой стол геополитического влияния и передел границ, то это большой риск. Они будут идти [вперед] и использовать все возможные шаги. Поэтому, конечно, это опасно.
Би-би-си:Включая возможность применения ядерного оружия?
В.З.: Это зависит — еще раз — от того, насколько люди, которые на это готовы, которые сегодня руководят государством [Россией], насколько они (пауза)… еще адекватны.
Я думаю, что разведка всех государств должна давать сегодня именно эту информацию: люди, которые отдают приказы, — они просто террористы. […] мы уже понимаем, что они террористы, и мы понимаем, как они думают и как они действуют.
Но вопрос: насколько они адекватны? То есть понимают ли они до конца, что они будут делать дальше? И это очень важный момент. И мне кажется, что они сейчас находятся именно в таком историческом моменте, в драматичном моменте. И мне кажется, именно об этом нужно думать.
Мы видим, что российская власть любит жизнь, и поэтому риски применения ядерного оружия, я считаю, на сегодняшний день не такие однозначные, как говорят некоторые эксперты. Потому что они понимают, что после применения [ядерного оружия] пути назад уже нет. Не только для истории и их государства, но и для них лично. Их будут преследовать до конца их жизни.
Поэтому сложно сегодня развязать этот узел. То, что это опасно, и то, что мы видели последствия того, что делала Россия у нас, — их пытки, их мародерства, изнасилования, а потом оккупация атомной станции — эти процессы говорят о том, что исключать риски применения ядерного оружия нельзя.
Би-би-си: Вы считаете, что президент Путин способен применить ядерное оружие? Вы считаете, что президент Путин действительно может этого хотеть?
В.З.: Давайте опять вернемся к вопросу адекватности. Смотрите, если мы сейчас имеем дело с не очень адекватными людьми, то на мой ответ может быть рискованный ответ российской стороны.
Если я скажу, например, что они не способны применить ядерное оружие, то неадекватный человек, в руках которого есть такая власть, может наоборот показать всем: «Ах, я не могу? Посмотри, как я могу» — и применить.
Если я скажу, что он может применить, то это может вызвать панические настроения во многих государствах, включая Украину.
Я бы не рисковал сегодня официально делать такие выводы.
«Путин боится своего народа». О вступлении Украины в НАТО Би-би-си: Вы подали заявку на вступление в НАТО по ускоренной процедуре. Это не увеличивает риски для Украины, НАТО, всего мира?
В.З.: Я так не считаю. Мы всегда говорили про различное оружие, про масштабное вторжение, что если Украина вступит в НАТО, Россия будет защищаться якобы от НАТО. Но мы с вами видели, что они оккупируют нашу территорию без любого нашего статуса. А тот статус, который мы имеем сегодня — что для нас открыты двери в НАТО в будущем, был у нас еще задолго до того момента, как Россия начала нас оккупировать.
Поэтому Россия ищет причины применения того или иного вооружения, оккупации той или иной земли, а на самом деле эта причина им нужна для публичности, для публичной коммуникации, и не со всем миром, а со своим обществом. Потому что все, чего боится Путин, — это не ядерного удара. Он боится своего общества. Он боится своего народа. Потому что этот народ сегодня способен его заменить, забрать у него власть, отдать ее другому человеку и так далее.
И поэтому он боится именно их, и он работает на внутренний рынок. Он давно уже закрылся. Все говорят, что железный занавес пал — нет, железный занавес появился где-то в начале 2000-х, он появился в России, они создали информационный занавес, намного более страшный, чем железный, который был в Советском Союзе. То есть на сегодняшний день — с современными технологиями — он намного более страшный. Их люди, включительно с интеллигенцией, информационно были прошиты, как Геббельс, который это делал в свое время, во времена Второй мировой войны, с обществом. И поэтому мы видим сегодня именно такой результат.
Поэтому я хочу вернуться к вопросу НАТО. Для него [Путина] нужна была причина, ему нужна была любая причина, чтобы захватить нас и пойти дальше. Таким образом он мобилизует свое общество и показывает, что экономические проблемы, низкая заработная плата или пенсия — это все не я, это Запад. Запад залез в Украину, на нашу территорию.
Поэтому мы не были в НАТО. Мы не были в НАТО ни в 2014 году, ни в 2022 году 24 февраля — и это была причина. И сейчас то, что мы говорим, — мы защищаемся. Мы не можем защищаться сами.
Я благодарен партнерам, они нас поддерживают. Мы говорим: нам нужны гарантии безопасности. То, что мы описываем в наших аналитических документах относительно гарантий безопасности, — мы описываем ту помощь, которую мы сегодня получаем от западных партнеров. […] Разница между помощью, которая есть сейчас, и гарантиями безопасности в том, что гарантии безопасности — это [документ, под которыми подписались] соответствующие государства. Они [могут быть] разные. Финансовые, вооружения, санкции, политические гарантии безопасности, гуманитарный аспект.
То есть мы говорим о едином нормальном стандарте и пакете для Украины, пока мы не в НАТО. Мы не говорим о 5-й статье НАТО [Североатлантического договора]. Мы не нуждаемся в том, чтобы гражданские лица или военные [из стран НАТО] воевали на нашей земле с оккупантом. Этого нет в гарантиях безопасности. Нам этого не нужно.
Поэтому они [российская власть] могут сказать: «Из-за того, что Украина сказала «НАТО» — вот вам новая атака». Но это будет оправдание перед их же обществом, не более того.
«Хотели бы бежать, но пока что это быстрая ходьба». О контрнаступлении Би-би-си: Вооруженные силы Украины начали очень удачные действия как на южном фронте, так и на юго-востоке. Как вы думаете, почему они так удачно действуют сейчас? Что произошло с российской стратегией, с российским способом ведения войны? Почему они так неудачно действуют против вас?
В.З.: Ну, во-первых, они достаточно сильно сопротивляются, нужно сказать. И то, что мы идем вперед, — это наша стратегия, к которой мы готовились. Нам не хватало определенного вооружения и снарядов. Я не скажу, что сейчас хватает, потому что это будет неправдой, а лучше все-таки коммуницировать правду. Поэтому нам не хватает до конца, но сейчас у нас есть больше сил и средств, чтобы идти вперед.
Мы идем вперед. Главное, наверное, — мотивация. Я считаю, у них [россиян] мотивации нет. Я так считал с первого дня. Мы видели, кто они и для чего они пришли: они даже не знали, что им тут делать, и поэтому как только мы начали немного нажимать, они начали бежать, потому что у них нет мотивации.
Понимаете, мотивация «что-то захватить» — слабая. Мотивация «сохранить жизнь» — сильнее. Поэтому наша мотивация «сохранить жизни, сохранить наши дома, нашу землю» — она сильная. Как только мы начали нажимать, у российских войск появилась такая же мотивация: «сохранить жизни», только уже их личные. А в их плане это [значит] бежать. Или сдаваться в плен. Поэтому оно именно так работает.
И если будет больше помощи, мы будем нажимать быстрее, потому что наша мотивация не зависит уже ни от кого, мы мотивированы на 100% абсолютно все, мы знаем, чего мы хотим, мы знаем, где финиш, мы знаем, куда мы идем. Хотели бы бежать, но пока что это быстрая ходьба. […] Мы не пойдем дальше. Нам не нужны чужие земли, нам не нужны чужие люди. Мы — не террористы. Нам не нужно ничего лишнего, кроме наших границ, нашей земли и нашей безопасности, гарантий безопасности, о которых я вам сказал.
Би-би-си: Согласитесь, есть опасность, что сейчас, когда Россия объявляет четыре большие области Украины частью своей территории, то продолжение Украиной боевых действий на этих землях будет воспринято ими в качестве нападения на саму Россию.
В.З.: Смотрите, они провели псевдореферендумы, например, в Донецкой и Луганской областях. Они же полностью так и не захватили их. Они держали, они думали, что сейчас захватят и поэтому тянули с референдумом. Они их так и не захватили, сказали «Бог с ним, проведем онлайн какой-то референдум».
Смотрите, им все равно. Они через какое-то время могут сказать, что на Россию нападают только для того, чтобы мобилизовать своих людей. Мобилизовать и сказать: это война, напали на Россию. Но для нас — уже война. Они против нас воюют. Этот опять-таки они будут делать как сигнал для своей внутренней политики, для своего общества, вот и все.
Скажите мне, что за референдум на территории Запорожской области о присоединении [к России], когда главный город Запорожской области, Запорожье, полностью контролируется нами? Это столица этой области. О чем они говорят? Где они провели референдум? В поле? В каких-то маленьких городках, которые они силой захватили? […] Они ходили с автоматами по квартирам, по домам, заставляли людей ставить где-то какие-то «птички». У нас есть доказательства того, что людей заставляли голосовать по несколько раз — просто чтобы набрать какое-то количество людей. Для нас эти «референдумы» ничтожны. Для нас ничтожны эти аннексии. Мы их не признаём и не признаем. Весь мир их не признаёт и не признает. И все.
«Наш план — территория в границах 1991 года». О Крыме и Донбассе Би-би-си:Когда вы говорите о финишной черте, вы имеете в виду всю территорию Украины, оккупированную Россией — как в 2014 году, так и сейчас? Крым?
В.З.: Сегодня задача-минимум — выйти на ту линию, которая была до 24 числа. Почему? Это первый этап, и он очень важен, потому что люди, которых сейчас Россия оккупировала, просто не могут выдержать — жить в подвалах, жить без пенсий или зарплат, жить без еды, понимаете? То есть они в самой сложной ситуации, мы это видим по селам и городкам, которые мы сейчас деоккупируем на востоке или на юге нашего государства.
Поэтому сейчас нужно выйти именно на эту линию — не из-за того, что есть какая-то условная линия, а именно из-за того, что с 24 числа за эти восемь месяцев были захвачены территории, и там людям сложно. Сколько там живых и мертвых, мы не знаем. Какой процент нуждается в нашей срочной помощи, мы не знаем. Мы ориентируемся, но поверьте, все это очень примерно. Сколько людей они там замучили и продолжают это делать, мы тоже не знаем, поэтому это план-минимум.
Но наш главный план, этот финиш, как вы говорите, — это, конечно, вся наша территория согласно международному праву, в международно признанных границах 1991 года — то есть включительно с Донбассом, оккупированными сейчас частями наших Донецкой и Луганской областей, а также Крым. Все это — наша территория. Я считаю, что это абсолютно справедливо.
Би-би-си: А это возможно?
В.З.: Я думаю, что это возможно. Я думаю, что это очень нужно. Почему? Я вам скажу.
Вопрос Крыма — я вам скажу откровенно, я очень люблю Крым. Я любил его… не знаю, лет 15. Из-за моей работы я ездил туда каждый год. Я ездил с семьей. И летом, и… И это ощущение — что это Украина, но стоит российский флот… Или другой пример — это Украина, но людям с украинским гражданством раздают российские паспорта. Это ощущение такого постоянного риска — и вот вам результат всех этих рисков. То, что допустили тогда, чтобы там стоял флот, и то, что там были российские военные базы, и то, что там было много предателей, потому что у них два паспорта — и украинский, и российский — все это привело к оккупации.
Поэтому, когда я вам говорю о деоккупации Крыма и выход на наши границы, — это важно, потому что если вы этого не сделаете, это всегда будет возможностью России снова пойти на оккупацию Украины полностью. Зацепиться в каком-то маленьком регионе — и пойти снова, вернуться.
Почему так плохо иметь Донбасс разделенным, как это было до 24 числа? Да, мы планировали, говорили, что давайте дипломатически решим этот вопрос. Но разделенный Донбасс — это риск возвращения войны, вот о чем я говорю. Поэтому я считаю, что это нужно закончить. Самым лучшим окончанием был бы справедливый финиш, когда украинская власть присутствовала бы на временно оккупированных территориях, а украинские пограничники стояли бы на границах в международно признанном значении. Я считаю, что это самый лучший вариант.
«За независимость нужно платить, и платим мы все». Об энергетическом кризисе Би-би-си: Вы дали понять, что западная поддержка, особенно вооружениями, но также и экономическая поддержка, сейчас помогает вам так хорошо справляться с проблемами. Но в Европе точно будет тяжелая зима, и там, а также и в США, происходят политические изменения. Вы не беспокоитесь, что Запад может стать менее заинтересованным в настолько же интенсивной поддержке Украины, как сейчас?
В.З.: Есть риски. Из-за провокации России, и эти провокации в некоторых кругах и среди некоторых политических лидеров, скажем так, находят еще понимание. Конечно, давить на то, что цены растут и что это происходит из-за войны, или есть дефицит энергии якобы из-за войны, или не хватает пищевой продукции якобы из-за войны, — очень просто. Но мы понимаем, что это просто еще одна абсолютно искусственная информационная политика. Это не из-за войны, это из-за РФ.
Энергетический кризис они начали до полномасштабного вторжения в Украину. Мы с вами помним, что началось в прошлом году перед отопительным периодом. Россия выкручивала абсолютно всем руки из-за своего «Северного потока — 2». Сколько они заработали денег из-за роста цен, вы это прекрасно помните. Все это было. Это их большая программа, абсолютно циничная.
Кто-то говорит, что это бизнес. Это не об отношениях, не о человечности, это просто бизнес. Не бывает в политике «просто бизнеса». Все эти якобы бизнесовые вещи влияют на геополитику.
Россия начала большую войну довольно давно. Сначала, извините, все начали пользоваться энергоносителями РФ. Сначала это были дешевые — для некоторых стран выборочно был дешевый энергоресурс. [Несмотря на то, что] себестоимость добычи газа одна и та же, для одних стран Европы это была одна цена, для других — другая. У нас, несмотря на транзит газа, несмотря на договоры, несмотря на подтверждение этих договоров и продолжение на «Нормандском формате» (имеются в виду результаты встречи в Париже в декабре 2019 года — Би-би-си), все равно они вручную регулируют эти договоры. Они не смотрят на международное право, и они уменьшают тебе объем. От уменьшения объема у тебя растет дефицит. Они говорят: вот, пожалуйста, не только украинская труба, вам поможет «Северный поток -2», пожалуйста, дайте возможность [ввести его в эксплуатацию].
А это было для чего? Для того, чтобы давить на Украину и давить геополитически на Украину, на Европу, на мир. Вот что происходит.
И поэтому люди должны понять — и весь этот кризис, и блокирование морского пути пищевой продукции, и [кризис с] энергоносителями — делает Российская Федерация. Для нее это — влияние. По-другому влиять на Европу и на мир они не могут. Они из-за этого решили вернуться — потому что они сегодня имеют статус изолированной страны, с которой никто из нормальных цивилизованных лидеров не хочет общаться.
Они решили вернуться за стол переговоров, причем не за стол переговоров, а за стол ультиматумов. Это в их духе. Они решили вернуться с дефицитом энергоносителей, ростом цен из-за этого дефицита, ростом цен на пищевую продукцию из-за блокирования моря и с оккупацией наших территорий. Мы должны выдержать. Европа должна объяснять обществу, что нам сложно не из-за войны, а из-за России, которая развязывает те или иные конфликтные вещи.
Да, и нужно быть максимально независимыми от их энергоносителей, и тогда все увидят, что цены на энергоносители снизятся в разы. Но нужно пройти этот путь и стать независимыми. За независимость нужно платить, и платим мы все. Только мы платим кровью наших военных, наших граждан.
«Психотип или химия». О дружбе с Борисом Джонсоном Би-би-си:Вопрос об отношениях с Великобританией. У вас были хорошие отношения с Борисом Джонсоном, он вам очень нравился. Вы получаете такую же поддержку, как от Бориса Джонсона, от новой премьер-министра Лиз Трасс?
В.З.: Во-первых, я хочу поблагодарить Великобританию за действительно лидерские позиции в этой поддержке, личные отношения с Украиной.
Не знаю, причин наверняка очень много — и они разные, начиная с личного отношения и поддержки людей, когда в каждом окошке — мне показывали фотографии — есть и британский флажок, и украинский. Сами люди относятся так в Британии, и я им благодарен.
Сама страна в целом. Королева… Это был трагичный день и для Украины, когда с ней прощался весь мир. Мы это воспринимаем так же близко. И королева воспринимала эту войну так, и поддерживала Украину. И общество, и руководство государства, и с Борисом у нас еще и отдельные человеческие отношения — знаете, как говорят, психотип или химия…
В целом это было объединение такой большой поддержки. Там, где кто-то не мог помочь, Борис помогал, руководство помогало, министерство обороны [Великобритании] помогало. Там, где Британия не могла чего-то дать, потому что у нее не было, они покупали у других и помогали. Даже там, где можно было упростить транспортировку, Британия влезала в этот процесс и тоже помогала, и я очень благодарен….
Би-би-си: При Лиз Трасс так же?
В.З.: И сейчас, я хочу сказать, это продолжается.
Да, с Лиз Трасс мы еще не познакомились близко, но тем не менее на прощании с Ее Величеством был премьер-министр Украины, была первая леди Украины, моя супруга, и они общались и встретились и с премьер-министром, и с руководством государства, так что отношения продолжаются.
У меня, к сожалению, не было возможности поехать. Но тем не менее мы ожидаем госпожу премьер-министра в Украине. То есть сейчас Британия помогает так же.
«Их общество очень сильно изменилось». О судьбе России и Путина Би-би-си: Как это все закончится? Вся эта война.
В.З.: Победой. У меня нет сомнений. Нашей победой. Я понимаю, сложно, непросто. Никто не знает, это будет завтра или послезавтра. Никто не знает день и месяц. Но я верю в эту победу, потому что это, знаете как… это или победа Украины, или поражение всего мира. Потому что предоставить возможность уничтожить Украину и украинский народ — если Россия это сделает, мы с вами знаем, что это будет началом большой мировой трагедии. Я думаю, что это будет началом Третьей мировой войны, потому что мы знаем автократов в мире, которые могут подумать, что так можно было. Что так непросто, но можно было. И, я считаю, для мира это будет очень страшный знак.
Би-би-си: А если вы победите, Владимир Путин выживет?
В.З.: (пауза) Мне все равно.
Би-би-си: Вам все равно, будет ли он дальше при власти?
В.З.: Абсолютно. Это тогда будет… Россия тогда будет заниматься своими внутренними вопросами. И я считаю, что это правильно, потому что нельзя решать свои внутренние вопросы за счет захвата других территорий. Внутренние проблемы экономики за счет других экономик. То есть они должны отойти на свои территории, для того чтобы своему обществу перестать что-то объяснять, и начать работать, реформировать государство, провести какие-то экономические реформы и так далее, то есть перейти к внутренней политике, и это правильно.
Поэтому мне все равно, что будет с ним. Пусть с ним будет разбираться его общество. Этот будет сугубо их вопрос.
Би-би-си: Лидерство президента Путина в этой войне все чаще критикуется давлением, его генералов все время критикуют. Как вы считаете, его могут устранить?
В.З.: (пауза) В целом я поражен, насколько люди там боятся этого. Насколько люди там боятся сказать свое слово, [выразить] свои мысли. Насколько люди боятся это сделать даже в соцсетях. Насколько они боятся выйти на улицу бороться за свои права.
Я эту логику не понимаю, хотя я знаю, там много людей, мы соседи, как вы сказали, есть исторические [связи], но мы настолько разные люди… Что с ними произошло за эти пару десятилетий, а особенно за десять последних лет? Что с ними произошло, что они…
Представьте себе, такая логика: он [россиянин] боится выйти на улицу, потому что его будут бить и посадят за решетку, он даже готов, что его силой мобилизуют, и здесь сдасться в плен. Это какое унижение своей личности! Просто такое впечатление, что тебе Путин дал твою жизнь, а не родители или Бог, и что он имеет возможность ее забрать… То есть они изменились. Их задавили — информацией, угрозами, похищениями. Они, их общество очень сильно изменилсь…
Би-би-си: Вы считаете, что они должны восстать против него?
В.З.: Они не восстают против Путина. Они должны понимать: не нужно бояться этого. Они восстают ради себя. За себя. Пусть они не бьются против кого-то. За себя. Ты не должен идти на войну — раз. Тебя никто не может заставить — два. Ты не должен воевать на чужой земле — три. Ты не должен погибать — четыре. Ты не должен отдавать своего сына, в которого ты вкладывал душу, силы, ты его кормил, ты его мать, в конце концов, ты родила этого ребенка, почему ты его отдаешь? Как это? Это твое. Ты не должен отдавать какому-то кровавому начальнику свое, ты не должен, это нигде не написано, тебе никто этого не простит! И главное — ради чего? Ты потом будешь умирать, и что ты будешь вспоминать? Молодое лицо своего сына, которого ты отдала — на грех, кстати.
Поэтому, во-первых, люди должны бороться за себя, а поэтому высказывать мнение — выходить, писать, говорить, не бояться — бороться за себя. Второе — военные, которые там — они давали присягу бороться за свою землю. Они такие же военные, как в каждом государстве мира. Никто не давал присягу убивать других людей на других землях, такого нигде нет, ты можешь отказаться от этого. Ты имеешь полное право — и человеческое, и по закону. И так же они должны говорить об этом. Они — эти мобилизованные дети — сейчас приходят без ничего, без автоматов, без бронежилетов, их кидают как [пушечное] мясо. Они — мясо, они — не люди. Если они хотят быть шашлыками — хорошо, пускай приходят. А если они все-таки люди и считают, что это их жизнь, их личность, то они должны бороться…
Не нужно бороться за Украину, мы сами за себя боремся. Боритесь за свое тело, за свою свободу, за свои права и за свою душу — вот что они должны делать. И поэтому, когда они это поймут, тогда ваш вопрос о президенте РФ будет очень актуальным. Это зависит от этого общества.
«Союзники мощнее любой империи». О будущем Украины Би-би-си: Какой Украина выйдет из этой войны? Вы все так же будете соседом России, у вас все так же будет много русскоязычного населения. Как вы собираетесь выстраивать новые отношения во всем этом регионе?
В.З.: Украина выйдет другой. Украина выйдет, во-первых, более сильным государством, и это сейчас чувствуется по нашей нации. Выйдет государством, которое уже уважают в мире и говорят с ним на равных, и я всегда подчеркивал, что мы на равных готовы быть с любым государством, даже с тем, территория и население которого в десять раз меньше наших. Но мы будем на равных и с государствами, имеющими территорию больше нашей, потому что в этом и есть демократия, в этом и есть уважение. […] Мы выйдем государством-членом ЕС, этого хочет наше общество. Это не важно, кто [к этому] как относится. Наше общество избрало такой путь, и я считаю, что это правильно.
Я думаю, что будет новый этап не только для Украины, но и для всех. Я думаю, что это будет такой момент, когда все перестанут бояться империй, и поймут, что объединение государств-союзников мощнее любой автократии и любой империи в мире. Мне кажется, этот вывод очень важен для обществ особенно небольших государств — потому что это естественно чувствовать себя равным, где бы ты ни родился, на каком языке бы ты ни разговаривал, где бы ты ни работал и сколько бы денег у тебя ни было в кармане. главное — что мы с тобой, несмотря на уровень нашего финансового благосостояния, равноправны. Это, мне кажется, важный вывод, который Украина своим примером и своей победой даст людям, даст миру.